Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
14:43 

Part 4. Достоевский vs Толстой.

Moura
А на каррарском мраморе — взамен орнаментов и прочего витийства — пусть будет так: «Её любил Лозэн». Не надо — Изабэллы Чарторийской. ©
Продолжаю засорять вашу ленту тем, что копилось во мне всю неделю.

Идея поста родилась из книжных планов на год - дочитать, наконец, большую часть книг, которые я когда-то бросила, не осилив. Среди них Анна Каренина (дошла до середины) и Воскресение (начинала дважды, оба раза доходила до трети и откладывала). Эти недочитки - вызов. Я этот вызов собираюсь принять и, простив Льву Николаевичу выигранные им у меня битвы, нацелена выиграть войну, закрыв эти гештальты. Потому что, скажу сразу, я от и до, от альфы до омеги, от Калининграда и до Владивостока - адептка Фёдора Михайловича в полную, сокрушительную силу, и ни с кем закон Геннекена-Рубакина не срабатывал и не срабатывает у меня на все 200% процентов, только с Достоевским. Одного мы с ним психологического поля ягоды. Это чистый Юнг; по сути, не зря для описания интро и экстра он брал именно Ф.М. и Л.Н. как ярчайшие примеры жизней и творчества на импульсах изнутри и импульсах извне. Вот так, готовясь выйти в этом году на битву с двумя большими романами Толстого, я всё же хочу объяснить, почему один, а не другой (по пунктам, не загребая всё под одну тотальную общую организацию психики).

{***}

@темы: А ларчик просто открывался, Библиотечные кинки, Книги, Литература, Маркером по кафелю, Мысли вслух, Росчерком пера, Точка зрения

URL
Комментарии
2015-01-31 в 15:12 

Safran_Bonya
Кровь - она не для того, чтобы ее в жареном виде жрать. Ее пить надо. Свежую. И только из любимых.
Художественное произведение производит эстетическое действие только на тех людей, душевные особенности которых воплощены в его эстетических свойствах.
поэтому в мире почти все полагают, что русская классическая литература - очень сложная, депрессивная и тяжелая, а русским - норм)))

дайте мне любить вас особенно сильно за вашу любовь к Федору Михайловичу! я знала и чувствовала, что так оно и будет! :heart:

немного простыня, сама не знаю, как оно вышло, и зачем, но уже написала

2015-01-31 в 16:08 

Moura
А на каррарском мраморе — взамен орнаментов и прочего витийства — пусть будет так: «Её любил Лозэн». Не надо — Изабэллы Чарторийской. ©
Safran_Bonya, а да-да-да, есть такое. И если русским может казаться тяжелой форма, то уж в депрессивном - якобы - содержании мы не видим ничего такого уж беспросветного, ну, жизнь и жизнь).

Объятий! :squeeze:

Вы, кстати, восхитительно сформулировали ту очевидную мысль, которую я никак не могла нащупать в посте. Конечно. Разумеется. Так просто, господи. Толстовские герои - типажи. Герои Достоевского - отдельные личности. Толстой берёт индивида (представителя популяции). Достоевский - индивидуальность (неповторимость). Это то, из-за чего герои ЛН иногда кажутся такими топорными. Они же и правда - буквально - такие, решительными, твёрдыми ударами топора высеченные из цельного массива. Они носители типа, загнанные в рамки себя. Это воистину по-своему гениально, отсюда это великолепие ЛН как летописца. Он - ширь, не глубина; глубина как раз ФМ. Что-то вроде горизонтали (Толстой) и вертикали (Достоевский).
Ваша правда, всё так: герои ЛН поступают как-то, потому что должны так поступать, им, как типажам, всё изначально задано. Герои ФМ поступают как-то, потому что сами приходят к этому, вернее, Достоевский их «додумывает» до этого. Потому они могут быть так непредсказуемы, абсурдны, алогичны. А Толстой больше всего на свете боялся в своих вещах именно непредсказуемости.
Ну и опять же: ФМ - это инферно, лёгкий мистицизм, Толстой - реализм. А к грубому реализму у меня отнюдь не лучшее отношение.

К вопросу о женщинах - да, я тоже о Чехове подумала, когда писала). Они с ФМ очень разные, их женские типы тоже очень разные, но вот если соединить созданных ими женщин, сплавить, то получится, мне кажется, самое правильное и честное.

Про страдательную литературу: тут нет, я как раз считаю, что она именно такая, другой вопрос, что я не понимаю, почему бы и нет, а ещё - да ВСЯ литература такая, вся мировая литература, не только наша. Потому что страдание обширнее и глубже радости, всегда, а, значит, именно оно плодотворно для творчества. У нас - возвращаясь к литературе русской - ведь даже сатира и ирония всегда печальные, Чехов улыбается с грустью, Зощенко так и вообще со слезами.

URL
2015-01-31 в 17:20 

.Мелкий.
до гроба пьян и вдрызг любим
ох. мне так хочется много чего сказать и написать, но я на работке и ничего не могу писать, потому что меня распылит мне кажется.
но я хочу постоять здесь. потому что, Мора, ты написала так, как я бы не написал, но так как я думаю.
я, когда читал (не дочитал, но начинал) Анну Каренину, я не понимал - зачем писать о человеке, которого ты не понимаешь. За-чем?
ох, опять же слишком много...надо лично это обсудить )))
и Достоевский, конечно, безусловно очень мой автор. во всем.

ты все сказала сама выше, а повторятся у меня сейчас действительно ни слов, не сил нет.
просто аплодисменты тебе. и моя искренняя любовь.

2015-01-31 в 19:50 

Moura
А на каррарском мраморе — взамен орнаментов и прочего витийства — пусть будет так: «Её любил Лозэн». Не надо — Изабэллы Чарторийской. ©
.Мелкий., приходи! Стой! /расчистила лучшее место/
Как же всё-таки здорово, что мы с тобой в очередной раз в чем-то так совпадаем :kiss: Когда-нибудь обсудим обязательно).
И да. Он Анны, боюсь, не понял, как ни смешно это прозвучит об авторской героине. ЛН взял тип женщины, вставил его в предлагаемые обстоятельства, а когда женщина ожила и задвигалась, испугался этого движения; героиня, мне кажется, в какой-то момент так крепко потянула его за собой на самую глубину женской сути, что писатель с этим просто не справился - и наказал её.
Вот Толстой - это тот случай, когда я экранизации и постановки люблю больше самих первичных произведений, потому что игра вдыхает в них жизнь, даёт многогранность, которой в первоисточнике недостаёт.

URL
2015-02-01 в 20:43 

Minerva_HW
"All lives end. All hearts are broken. Caring is not an advantage" (c)
:friend:
Умом я понимаю все величие Толстого, его вклад в литературу, важность для нее, могу это объяснить Девять лет на филологическом факультете МГУ, поставленные на десять лет в сугубо гуманитарной школе, не могли этому не научить Но это всё я могу и понимаю умом, а вот сердцем нет, потому что "не учите меня жить..." На меня давит это поучительство Тостого. Я из-за этого его совершенно не люблю.

вот этого я больше всего не люблю в нём, не приемлю этого учительского, поучительного даже тона, этого намеренного, настойчивого назидания, этой попытки обучать меня, как читателя, жизни, тому, что правильно, а что - неправильно. Тысячу раз ДА!!!

Толстой для меня - Ветхий Завет, тяжелая, литая, давящая, жестокая в своей широкой красоте парадигма. Достоевский - Новый Завет, право на милость, свобода быть собою, если в итоге ты всё равно идёшь к свету. Бог Ветхого Завета ничего не прощает. Пострадавший Сын Нового готов простить многое.
Это просто прекрасное сравнение :kiss:

2015-02-01 в 22:54 

Safran_Bonya
Кровь - она не для того, чтобы ее в жареном виде жрать. Ее пить надо. Свежую. И только из любимых.
Moura, Ваша правда, всё так: герои ЛН поступают как-то, потому что должны так поступать, им, как типажам, всё изначально задано.
мне очень нравится Война и мир, это испытание для читателя, это - подвиг для писателя, но даже мой единственно любимый во всем этом кураже лиц и типажей герой - одинаков, он одинаково поступает, одинаково печалится и одинаково идет вперед, превозмогая себя и боль. Я уже с годами поняла, отчего все так восхищаются его женскими персонажами и почему они так далеки от меня, а все оказалось легко и понятно - они совсем иной тип, популярный среди наших женщин, эдаких хранительниц очага, не более, но это далеко от меня и моего восприятия женщины.
но вот если соединить созданных ими женщин, сплавить, то получится, мне кажется, самое правильное и честное.
не знаю, что бы у них получилось, но мне всегда непонятно, зачем отечественные авторы приписывают постоянно женским персонажам некую святую жертвенность, отождествляют с чем-то совсем уж невозможным? Возьмите наших обывательски простых девушек и женщин - им не нужно лишнего ореола, они и так сильны и жертвенны, в любви, работе и семье, но несмотря на это испытывают и иные чувства, а у ЛН, например, только одна должна быть эмоция у женщины, и если она, вдруг, как Каренина, начинает чувствовать или думать об ином - то всё, никакого понимания, оправдания, виновна! :facepalm3:
Потому что страдание обширнее и глубже радости, всегда, а, значит, именно оно плодотворно для творчества.
страдание, как и ненависть всегда вызывает более глубокие эмоции

2015-02-02 в 10:36 

Moura
А на каррарском мраморе — взамен орнаментов и прочего витийства — пусть будет так: «Её любил Лозэн». Не надо — Изабэллы Чарторийской. ©
Minerva_HW, :friend: просто люто плюсую каждому слову. Да, мощь Толстого неоспорима, я могу её обосновать, причем вполне искренне, не шаблонным «Такой великий писатель, потому что такой великий», а по пунктам, но, да, да, это чисто от рацио, мозгами, никак не от души. Там, где ЛН трогает мою душу, он или сам потом всё портит своей отстранённостью от героев (как в Карениной), или трогает отрицательно, поднимает во мне волну отторжения, дикое желание спорить, как в Крейцеровой сонате.

Это просто прекрасное сравнение
Ав-ав-ав, спасибо).

Safran_Bonya, Войну и мир, кстати, прочитала от начала и до конца, так же восхитилась ширью и подвигом, но всё же, помню, на протяжении всех «мирных» меня не отпускал вопрос: почему ты, писатель, делаешь это со своими героями? Зачем? За что? Когда ФМ кутает своих героев в безумие, потери, мрак, смерть, я понимаю: жизнь - такая, их мир - такой. Когда это делает Толстой, я не в силах избавиться от ощущения произвола, который осуществляет автор. Это очень коррелирует, мне кажется, с типажностью. Та же некоторая насильственность.
И да. Женские типажи. Никогда, никогда не пойму любви к его женщинам, потому что они же им самим не любимы, ну(. То есть, в ранних вещах и в самом начала ВиМ он их ещё любит - и Наташу, и княжну Марью, и Соню, и вообще. А потом бросил. Просто перестал по ряду причин. И вот именно то, ЗА ЧТО их многие продолжили любить, меня и отталкивает, да, жму твою руку, не мой типаж тоже.

Про жертвенность - да, есть такое, откуда-то искони пошедшее, но, думаю, писатели, заметив то, о чем ты говоришь, вот эту простую обыденную жертвенность, она их проняла, восхитила, плюс, как и на многое, на литературу наложила отпечаток религия с её концепцией жертвенности, - так вот, проняла, восхитила, её взяли и утрировали. Но у кого-то это выходит филигранно, а у кого-то - не очень.

только одна должна быть эмоция у женщины, и если она, вдруг, как Каренина, начинает чувствовать или думать об ином - то всё, никакого понимания, оправдания, виновна!
ППКС! Да.

URL
2015-02-03 в 00:32 

Minerva_HW
"All lives end. All hearts are broken. Caring is not an advantage" (c)
Moura, Там, где ЛН трогает мою душу, он или сам потом всё портит своей отстранённостью от героев (как в Карениной), или трогает отрицательно, поднимает во мне волну отторжения, дикое желание спорить, как в Крейцеровой сонате
Кстати, у меня это тоже два произведения, которые у ЛН затронули не только ум, но и что-то внутри :friend:

   

День темнотут.

главная